Anthropologue, chercheur en sciences sociales, Paul Jorion a enseigné dans plusieurs grandes universités et été fonctionnaire des Nations Unies. En 2004 il a rédigé « La crise du capitalisme américain » qu’aucun éditeur français ne veut publier. En 2007, il est le premier à prédire la crise des subprimes qui surviendra quelques temps plus tard. Il est l'auteur de : "Le dernier qui s'en va éteint la lumière".

A écouter sur : http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1259497

Nous avons transcrit cet interview pour que vous puissiez prendre connaissance d’un discours qui est trop souvent négligé par les médias français…

Patrick Cohen : le genre humain est vraiment en péril ? Paul Jorion : oui, et je ne consacre même pas 3 pages à essayer de prouver que le danger serait là, je considère que le lecteur devrait le savoir mais c’est un peu un manuel de lucidité pour essayer de voir ce genre de chose et surtout parce que c’est essentiel pour essayer de renverser la vapeur, c’est-à-dire d’essayer d’empêcher que cette extinction ait lieu. Parce que les optimiste nous disent on a encore 3 générations, les pessimistes nous disent on a encore 2 générations, je parle des physiciens, des climatologues etc. Et il y a des articles qui tombent tous les jours, il y en a un au début de la semaine qui nous dit que le golf stream va probablement être interrompu assez rapidement ce qui fait qu’au lieu de se préparer à la chaleur qui va venir comme on le fait maintenant, il faudrait se préparer plutôt à un refroidissement, des choses de cet ordre-là. Le monde autour de nous est en train de passer à un mode cataclysmique et il faut que nous soyons prêts, il faut que nous en tenions compte et que nous changions les choses mais il faut une lucidité qui n’est pas encore présente.

PC : Ce qui vous fait dire que ça va craquer, qu’on va vers l’autodestruction c’est l’explosion des inégalités, une société où le gagnant prend tout pour reprendre une formule américaine à propos des élections.

PJ : oui c’est ce qu’on a vu, c’est un chiffre qui était cité par Stiglitz des années récentes, c’était quand en 2012 aux USA les 1%, les personnes les plus riches, il posait la question à l’assemblée autour de lui, est-ce qu’elles ont pris 70 % de la richesse créée, 80 % etc et le chiffre pour 2012, c’était 120 %. C’est-à-dire non contente d’avoir rafler j’allais dire la totalité de la croissance pour l’année 2012, il y avait encore 20 % qui avaient été rognés sur ce qui avait été distribué précédemment aux autres. On arrive à des chiffres tout à fait extraordinaires aux USA, 20 % de la population ne participe pas à la richesse, c’est-à-dire qu’ils sont dans le rouge, ils doivent de l’argent quelque part, 20 %, 1 personne sur 5 doit de l’argent et ⅓ est possédé par le 1% au sommet, Piketty a analysé tous ces chiffres mais il suffit de voir des chiffres comme ceux-là pour savoir qu’il n’y a plus de pouvoir d’achat suffisant dans le reste de la population pour acheter les choses qui sont produites dans les usines. On ne peut pas avoir une industrie qui soit simplement une industrie du luxe, quelqu’un qui a déjà 13 yachts ne va pas en acheter un 14e, il y a des limites à ce que les riches peuvent dépenser.

PC : Au-delà du profond sentiment d’injustice, ça peut provoquer un grand déséquilibre économique, c’est ça ?

PJ : Oui, ça déséquilibre entièrement l’économie parce que celui qui a de l’argent eh bien il va d’une manière tout à fait naturelle essayer de le protéger et comme il ne peut pas l’investir dans l’économie proprement dire, qu’est-ce qu’il va faire ? Il va le confier à des gens qui vont spéculer avec cet argent. L’expression “spéculer” est souvent utilisée de manière assez lache, spéculer c’est espérer peut-être que ses enfants réussissent à l’école, mais c’est pas ça, spéculer en finance ça veut dire simplement, ce sont des prix organisés par deux parties, l’une va parier qu’un prix quelconque est à la hausse, et l’autre qu’il est à la baisse. C’est la vieille définition, c’est la définition qui existait jusqu’en 1885 en France, époque à laquelle on a abrogé les lois qui interdisaient la spéculation, chose qu’on a totalement oubliée aujourd’hui. Ce qu’on a tout à fait oublié aussi c’est que jusqu’à la fin du 19e siècle la spéculation était interdite dans pratiquement tous les pays du monde.

PS : Vous affirmez que le système génère de nouvelles aristocraties, ce que vous proposez c’est de taxer l’héritage voire de l’interdire carrément ?

PJ : Oui, c’est une des choses effectivement, qui rend les choses plus compliqué, c’est qu’on peut hériter des sommes considérables alors qu’avec la taxation on peut empêcher ça. Non, ce qui vaudrait mieux faire c’est une redistribution de la richesse créée au moment même, une meilleure redistribution, mais ce n’est pas inscrit dans notre constitution, c’est dans nos règles comptables, que un salaire payé par une personne est un coût pour une entreprise, alors que la distribution de bonus extravagants à la direction ou la distribution de dividendes aux actionnaires sont des parts de bénéfices et nous avons inscrits non pas seulement dans nos règles comptables mais dans la tête des gens qu’un bénéfice c’est une bonne chose et qu’un coût c’est une mauvaise chose, et qu’il faut baisser les coûts et augmenter les bénéfices. Tant qu’on ne modifiera pas ce principe qui ne vient de nulle part, en réalité c’est purement idéologique, on ne pourra pas régler la question d’une redistribution de la richesse plus égale. Quand on arrive avec la fiscalité c’est toujours avec une guerre de retard et on voit bien que ce sont des règles qu’il faut modifier etc. Il vaut mieux organiser la distribution de la richesse à partir de l’origine plutôt qu’essayer de la corriger ensuite.

PC : Vous voudriez que l’on passe à la décroissance même si vous soulignez vous-même qu’à vos yeux, la décroissance est impossible dans un cadre capitaliste

PJ : Oui, tout à fait, il faut qu’on décroisse, pourquoi ? Simplement parce qu’on utilise 1,6 planète par année en terme de ressources donc il faut au moins tomber à 1, ça serait encore mieux qu’on n’utilise pas toutes les ressources de la terre mais enfin il faut d’abord descendre de 1,6 à 1, or à l’intérieur de notre système économique, la plupart du temps, ce qu’on appelle un capital, on dit un capital oui c’est quelque chose qui est là etc, non un capital, c’est une somme qui a été prêtée, c’est ça un capital, sinon c’est un capital mord, ça ne sert à rien du tout. Non, un capital c’est une somme qui a été prêtée, il faut la rembourser et dans notre système, il faut payer des intérêts là-dessus. Les intérêts ils doivent venir de quelque part, ils doivent venir d’une croissance, c’est une part sur la nouvelle richesse créée. Donc tant qu’on a un système où il faut payer des intérêts, il faut qu’il y ait une croissance qui y corresponde et c’est ça l’équation dans le livre de Piketty, nous distribuons aux actionnaires davantage que ce qui a été créé. Mais nous sommes dans un système où il faut créer de toute manière pour payer ne serait-ce qu’une somme minimale alors il faut d’abord remplacer ce système-là par un autre sinon la décroissance n’aura jamais lieu. Ou alors si ça sera une décroissance d’effondrement.

PC : Système qui accélère le remplacement de l’homme par les robots, les robots, dites-vous, sont le futur de l’humanité alors vous proposez la une taxe “Sismondi” qu’est-ce que c’est ? Taxer les machines, les robots ?

PJ : Oui c’est ça, alors Sismondi c’est un philosophe suisse du début du 19e siècle, et il traite de la question du ludisme qui est le fait que les ouvriers vont casser les machines quand on les remplace par des machines et il dit qu’ils ne le feraient pas s’ils bénéficiaient du fait qu’ils étaient remplacés par une machine. Il faudrait que la richesse créée par une machine qui remplace un homme, et quand on dit machine il faudrait dire robot aujourd’hui, mais on peut dire aussi bien un logiciel, que la personne qui a été remplacée par la machine bénéficie de cela. Il n’y a pas de raison que le bénéfice de la mécanisation, qui est quelque chose que notre espèce a voulue, bénéficie seulement à des individus particuliers et pas à la communauté dans son ensemble.